Συνέντευξη Γιάννη Τόλιου

στη δημοσιογράφο Νίκη Κουλέρμου,

από τη «Χαραυγή» Κύπρου,

για την «Ψηφιακή Εποχή» (4.7.2021)

Πρόλογος δημοσιογράφου

Βρισκόμαστε στην απαρχή της «Ψηφιακής Εποχής», τη λεγόμενη «4^η Βιομηχανική Επανάσταση», που την καθημερινότητα της βιώνουμε με το διαδίκτυο, τα έξυπνα τηλέφωνα, τη ρομποτική, την τεχνητή νοημοσύνη, την τηλεργασία, την τηλεκπαίδευση, κά.

Ζητήσαμε από το Γιάννη Τόλιο, διδάκτωρ Οικονομικών και συγγραφέα του βιβλίου «Ψηφιακή Εποχή: Οι αλλαγές σε οικονομία, κοινωνία, πολιτική», που εκδόθηκε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Τόπος», να μας απαντήσει σε ορισμένα κρίσιμα ερωτήματα σχετικά με τη μετάβαση στην «Ψηφιακή Εποχή»

Ε: «Η λεγόμενη 4^η βιομηχανική επανάσταση» και ειδικότερα η «ψηφιοποίηση», προβάλλεται από ορισμένους ότι θα λύσει πολλά από τα τρέχοντα προβλήματα και θα κάνει πιο άνετη τη ζωή μας, ενώ άλλοι αμφιβάλλουν. Εσείς τι γνώμη έχετε;

Γ.Τ: Οι μεγάλες τεχνολογικές αλλαγές, συνοδεύονται συνήθως, όπως έγινε και στο παρελθόν, από διάφορους μύθους για τις συνέπειες, οι οποίες κινούνται μεταξύ δύο ακραίων καταστάσεων. Της ωραιοποίησης και της καταστροφολογίας, της υπεραισιοδοξίας και απαισιοδοξίας, των δυνατοτήτων και των προκλήσεων, που επηρεάζουν λίγο πολύ όλες τις χώρες και όλο το φάσμα των οικονομικών, κοινωνικών και πολιτικών σχέσεων. Στην πορεία της ανθρώπινης ιστορίας, έχει διαφανεί ότι μεγάλες τεχνολογικές ανακαλύψεις ενέχουν «εν δυνάμει» θετικές δυνατότητες εάν αξιοποιηθούν σωστά όπως και αντίστροφα, καταστροφικά αποτελέσματα, πχ. η πυρηνική ενέργεια.! Κατά συνέπεια πρέπει να δούμε τους κοινωνικούς όρους, θα λέγαμε το «πολιτικό πλαίσιο» αξιοποίησης των «ψηφιακών τεχνολογιών» για να κρίνουμε τελικά το αποτύπωμα τους.

Για παράδειγμα η ρομποτική, μπορεί να υποκαταστήσει βαριές και ανθυγιεινές εργασίες ή πολλαπλές και δύσκολες υπολογιστικές επεξεργασίες, πολύ λεπτές και μεγάλης ακρίβειας ιατρικές παρεμβάσεις κά. Ωστόσο αν χρησιμοποιηθεί για την κατασκευή θανατηφόρων ρομπότ εξοπλισμένα με τεχνητή νοημοσύνη και μεγάλο φάσμα αυτόνομων ενεργειών, τότε η χρήση τους γίνεται εξαιρετικά επικίνδυνη. Αυτό αφορά και πολλές άλλες εφαρμογές, όπως τα αυτοκίνητα χωρίς οδηγό, διάφοροι αυτοματισμοί στο σπίτι με αισθητήρες, που μπορεί να διευκολύνουν σε κάτι, ωστόσο από την άλλη μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα, μέχρι και ανθρώπινες τραγωδίες.!!

Ε. Λέγεται ότι με τη ρομποτοποίηση και εν γένει την αυτοματοποίηση θα έχουμε μείωση θέσεων εργασίας και αύξηση της ανεργίας, ενώ από την άλλη θα δημιουργηθούν νέοι τομείς απασχόλησης. Το τελικό ισοζύγιο ποιο θα είναι;

Γ.Τ. Το ερώτημα είναι καίριο.! Όλες γενικά οι έρευνες, οι διάφορες εκθέσεις διεθνών οργανισμών, πχ. της «Διεθνούς Οργάνωσης Εργασίας» (ILO), καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι οι θέσεις εργασίας που καταργούνται θα είναι περισσότερες από αυτές που δημιουργούνται.! Άρα το πρόβλημα της ανεργίας θα οξυνθεί. Κατά συνέπεια τι κάνουμε; Θα μπορούσε κάποιος να πει να καταργήσουμε τα ρομπότ και γενικά την αυτοματοποίηση. Ας προσέξουμε ωστόσο την απάντηση που έδωσε ο γνωστός αστροφυσικός Στέφεν Χογκινς σε ερώτημα: «Θα έρθουν τα ρομπότ και θα πάρουν τις δουλειές μας»; «Μη φοβάστε τα ρομπότ, να φοβάστε τον καπιταλισμό».!! Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει εναλλακτική λύση, αλλά χρειάζεται άλλο εργασιακό πλαίσιο. Συγκεκριμένα με λιγότερες ώρες ημερήσιας εργασίας (πχ, 6ωρη δουλειά και 30ωρη βδομάδα εργασίας χωρίς μείωση αποδοχών), θα είχαμε τελικά αύξηση των θέσεων εργασίας και μείωση συνολικά της ανεργίας.! Κατά συνέπεια το πρόβλημα γίνεται πολιτικό.! Με λιγότερες ώρες εργασίας μειώνεται η κερδοφορία του κεφαλαίου και η εργοδοσία προφανώς είναι σφόδρα αντίθετη σε αυτήν την ιδέα.!

Ωστόσο χρειάζεται να δούμε το συνολικό «κάδρο» των εξελίξεων. Τις τελευταίες δεκαετίες με τις ασκούμενες νεοφιλελεύθερες πολιτικές, είχαμε σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, αυξανόμενη ανισοκατανομή εισοδήματος και συσσώρευση πλούτου σε λιγότερα χέρια σε όλες σχεδόν τις χώρες. Αυτό ισχύει επίσης και για τις μεγάλες πολυεθνικές των ψηφιακών τεχνολογιών, όπως Google, Facebook, Microsoft, κά, που αποκομίζουν κάθε χρόνο τεράστια κέρδη. Χρειάζονται κατά συνέπεια πολιτικές αναδιανομής εισοδήματος και πλούτου, μέσα από την εισοδηματική, φορολογική, κοινωνική, επενδυτική πολιτική, καθώς κατάργηση παροχών και προνομίων σε ημέτερους και ισχυρούς της οικονομικής ελίτ. Δηλ. χρειάζεται ριζική στροφή στις ασκούμενες πολιτικές με επίκεντρο τις κοινωνικές ανάγκες. Δεν είναι εύκολο, όμως είναι αντικειμενικά αναγκαίο.!!

Ε. Προβάλει όμως μια αντίφαση. Παρ’ ότι οι ασκούμενες πολιτικές εντείνουν, όπως λέτε την άνιση κατανομή του εισοδήματος, οι εργατικές ενώσεις, σε όλες σχεδόν της ευρωπαϊκές χώρες, δεν αντιδρούν ανάλογα. Έχει σχέση αυτό με την ψηφιοποίηση;

Γ.Τ. Το θέμα είναι πιο σύνθετο, παρ’ ότι οι διαδικασίες ψηφιοποίησης στα πλαίσια των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, δυσκολεύουν τις αντιστάσεις των εργαζόμενων και αποδυναμώνουν την συνδικαλιστική δραστηριότητα. Πως γίνεται αυτό; Οι ψηφιακές εφαρμογές, αξιοποιούνται από την εργοδοσία για την επέκταση των ελαστικών μορφών απασχόλησης. Για παράδειγμα οι εργαζόμενοι στις ψηφιακές πλατφόρμες, υφίσταται ένα καθεστώς εργασίας που δεν θεωρείται «εξαρτημένη εργασία» (μισθωτή εργασία), με συνέπεια την απώλεια δικαιωμάτων. Επίσης η εφαρμογή τηλεργασίας και τηλεκπαίδευσης, απομονώνουν τους εργαζόμενους, εξαερώνουν τον ελεύθερο χρόνο τους, περιορίζουν τις δυνατότητες συνδικαλιστικής δράσης κά. Ταυτόχρονα η ελαστικοποίηση της εργασίας, είναι ευκαιρία μείωσης των εργατικών αμοιβών, αύξηση της κερδοφορίας και έντασης της εκμετάλλευσης. Το ποσοστό των εργαζόμενων στις διαδικτυακές πλατφόρμες σταθερά αυξάνονται και υπάρχει ανάγκη θέσπισης ουσιαστικών μέτρων προστασίας τους, σε εθνικό και διεθνές επίπεδο.

Ε. ΟΙ διαδικασίες ψηφιοποίησης έχουν φέρει στο προσκήνιο το μεγάλο πρόβλημα της προστασίας των προσωπικών δεδομένων. Μπορεί να υπάρξει τέτοια προστασία;

Οι δυνατότητες που παρέχουν οι ψηφιακές εφαρμογές, αξιοποιούνται στο έπακρο από τις δυνάμεις του συστήματος, για την παρακολούθηση των πολιτών και την πολιτική του χειραγώγηση. Δεν είναι καθόλου τυχαίο που ο «ψηφιακός καπιταλισμός» έχει χαρακτηριστεί και «καπιταλισμός της παρακολούθησης». Ειδικότερα η διαδικασία εξόρυξης πάσης φύσεως προσωπικών δεδομένων, τα οποία χρησιμοποιούνται ως πρώτη ύλη για την εκπόνηση προγνώσεων και στοχευμένων διαφημίσεων για εμπορική κατ’ αρχάς εκμετάλλευση, είναι βασικό γνώρισμα του ψηφιακού καπιταλισμού.

Ωστόσο οι τεχνικές εξόρυξης και αξιοποίησης προσωπικών δεδομένων για πολιτικούς λόγους, αποκτά όλο και μεγαλύτερη σημασία για την ενίσχυση των δυνάμεων καταστολής προς στήριξη του συστήματος, καθώς και για τη στήριξη γεωπολιτικών επιδιώξεων των ιμπεριαλιστικών κέντρων. Οι υποθέσεις Σνόουντεν και Ασάντζ είναι πολύ χαρακτηριστικές. Οι μυστικές υπηρεσίες έχοντας πρόσβαση στα δίκτυα μεγάλων ψηφιακών εταιριών, ενισχύουν τη δύναμη επιτήρησης, ενώ οι εταιρίες με την εμπορευματοποίηση δεδομένων αποκομίζουν υψηλά κέρδη. Η ανάγκη ελέγχου και περιορισμού της δύναμης των ψηφιακών γιγάντων, η εφαρμογή ρυθμιστικού πλαισίου δράσης, η προστασία της ιδιωτικότητας, η εξασφάλιση πλουραλιστικής αντικειμενικής ενημέρωσης, κά, αποτελούν τα ελάχιστα αλλά και αναγκαία προοδευτικά βήματα, αντιστοίχισης προς τις τεχνολογικές εξελίξεις. 

Ε. Τελικά τι μας επιφυλάσσει η μετάβαση στη «Ψηφιακή Εποχή». Ένα δυστοπικό ή ελπιδοφόρο μέλλον;

Είναι ίσως το κρισιμότερο ερώτημα, που θα μπορούσε όμως να αναδιατυπωθεί ως εξής. Ποια είναι τα εναλλακτικά μέλλοντα για την ανθρωπότητα; Το ένα σενάριο είναι η ανάπτυξη των ψηφιακών τεχνολογιών, με διατήρηση της τάσης συγκέντρωσης εισοδήματος και πλούτου στα χέρια των κυρίαρχων ελίτ, οι οποίες θα συνεχίσουν να ζουν προνομιούχα σε περίκλειστες κοινότητες και από την άλλη η μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού θα ζει στα όρια της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού, ενώ ταυτόχρονα ένα άλλο ενδιάμεσο μικρό στρώμα θα κινείται ανάμεσα στου δύο πόλους, απολαμβάνοντας μια άνετη ζωή. Αυτό το σενάριο δεν νομίζω ότι αποτελεί πραγματικό μέλλον για την ανθρωπότητα.!

Αντίθετα το εναλλακτικό σενάριο με την ανάδυση ενός νέου μετα-καπιταλιστικού υποδείγματος υπέρβασης του σύγχρονου νεοφιλελεύθερου μοντέλου διαχείρισης του καπιταλισμού, το οποίο θα αξιοποιεί τις δυνατότητες αυτοματοποίησης και της ανάπτυξης των νέων τεχνολογιών, έχοντας στο επίκεντρο την ικανοποίηση των αυξανόμενων και μεταβαλλόμενων κοινωνικών αναγκών (υλικών και πνευματικών) σε όφελος όλων των μελών της κοινωνίας, μπορεί να είναι ελπιδοφόρο.!!

Η υπέρβαση του σημερινού μοντέλο και η μετάβαση στο νέο και «ιστορικά αναγκαίο», είναι στην ουσία ζήτημα πολιτικού αγώνα, εκείνων των κοινωνικών δυνάμεων που έχουν ζωτικό συμφέρον από μια τέτοια εξέλιξη. Δηλ. της μεγάλης πλειοψηφίας των δυνάμεων της μισθωτής εργασίας και των λαϊκών στρωμάτων, μαζί και των προοδευτικών επιστημόνων, διανοουμένων-καλλιτεχνών και της ριζοσπαστικής νεολαίας.